Interview mit Jeff Ordower
Der US-Aktivist Jeff Ordower analysiert den Aufstieg eines autoritären Tech-Komplexes aus Big Tech, Überwachung und rechter Ideologie. Im Interview geht es um den Palantir-Konzern, Elon Musk, KI, Polizeistaat und Widerstand dagegen: von Tech-Arbeiter*innen bis zu lokalen Bewegungen gegen Rechenzentren. Im Kern steht die Frage, wie der Kampf gegen „Technofaschismus“ gemeinsam mit Klima- und Mieter*innenbewegungen gewonnen werden kann. Jeff Ordower ist US-amerikanischer Organizer und Klimaaktivist und seit Jahrzehnten in der Arbeiter-, Klima- und Community-Organisierung aktiv. Er war Nordamerika-Direktor von 350.org und arbeitet nun für das „Other Side Project“, das autoritären Unternehmen entgegentritt.
Ist die USA bereits ein faschistischer Staat, oder befinden wir uns eher in einem Prozess der Faschisierung?
Faschismus bedeutet die vollständige Zerstörung der Zivilgesellschaft wie Deutschland unter dem Dritten Reich, wo der Staat alles kontrollierte. Autoritarismus, wie wir ihn in Ungarn oder der Türkei sehen, ist etwas anderes. Gewerkschaften, eine freie Presse, die Grundzüge gesellschaftlicher Organisation existieren noch, aber sie sind stark eingeschränkt, und die Menschen zensieren sich zunehmend selbst. Die USA befinden sich nach Ansicht der meisten Wissenschaftler*innen heute irgendwo dazwischen: in einem Zustand des kompetitiven Autoritarismus. Es gibt noch politischen Wettbewerb, aber das Spielfeld ist schief. Trumps Gegner*innen werden strafrechtlich verfolgt.
Welche Firewalls gibt es noch gegen den Übergang zum Faschismus?
Die Gerichte sind im Moment die wichtigste Firewall, um das klar zu sagen. Sie sind noch relativ unabhängig, aber eben nicht vollständig. Die Wirtschaft war unglaublich ängstlich und hat die Rolle als Firewall nicht übernommen. Was auch nicht wirklich überrascht: Sie achten auf ihre Klasseninteressen, und solange die Märkte gut laufen und sie Geld verdienen, ist ihnen Politik gleichgültig.
Im Tech-Bereich ist es differenzierter: Es gibt Konzerne und Menschen, die eine technofaschistische Agenda verfolgen. Und dann gibt es Tech-Konzerne, die einfach ihre Produkte verkaufen wollen. Meta, Google, Alphabet, Microsoft sind nicht besonders ideologisch. Sie verhalten sich wie Großbanken und folgen dem politischen Strom oder versuchen, sich einzuschmeicheln. Die zweitwichtigste Firewall war aber die Zivilgesellschaft. Menschen wie in Minnesota, die an jeder Ecke kämpfen, um ihre Nachbar*innen zu schützen.
Und welche Unternehmen sind an dieser autoritären Wende aktiv beteiligt?
Im Tech-Bereich kam vieles aus PayPal. Es gibt die sogenannte PayPal-Mafia, drei ihrer Mitglieder sind dabei besonders zerstörerisch: David Sacks und Elon Musk sind weiße Südafrikaner, Peter Thiel stammt aus Deutsch-Südwestafrika, dem heutigen Namibia. Über den Founders Fund finanziert Thiel viele weitere Projekte; darunter Flock, ein Überwachungssystem mit Kameras auf jedem Ampelmast, sowie Anduril, das für KI-gestützten, menschenlosen Krieg steht. JD Vance, der US-Vizepräsident, ist ein Zögling Thiels. David Sacks ist derzeit für die gesamte KI- und Kryptopolitik des Weißen Hauses zuständig.
Und es gibt eine Denkrichtung – den sogenannten Neo-Reaktionismus oder die Dark Enlightenment –, deren wichtigster Theoretiker Curtis Yarvin ist. Er will die Demokratie abschaffen und den Staat wie einen Konzern führen, mit einem CEO statt eines Präsidenten. Menschen, die keine Milliardäre sind, arbeiten in Lagern oder sitzen im Gefängnis. Ein sehr finsteres Menschenbild.
Dieser Komplex ist ausschließlich männlich. Wird der Technofaschismus deshalb auch als antifeministisches Netzwerk kritisiert?
Absolut. Schauen Sie sich Elon Musk an: Er hat ein zutiefst misogynes Weltbild. Musk sagt, seine Aufgabe sei es, sich so oft wie möglich zu reproduzieren; er hat 14 Kinder mit vier oder fünf verschiedenen Frauen. Das hat nichts mit Gleichberechtigung oder weiblicher Handlungsmacht zu tun. Und Peter Thiel ist tief in die Jeffrey-Epstein-Affäre verstrickt und hatte enge Verbindungen zu ihm. Das sagt viel über dieses Maß an Frauenfeindlichkeit.
Erklärt der Hintergrund dieser Männer – Südafrika, Apartheid – auch ihren Rassismus und ihre Haltung zur Migration?
Absolut. Musks Familie zog aus Kanada zurück nach Südafrika, weil sie das Apartheidregime unterstützte. Rassismus und weiße Vorherrschaft sind buchstäblich das, womit er aufgewachsen ist.
Wie steckt diese Haltung auch in der Technologie selbst? Etwa wie sie gegen Migration eingesetzt wird?
Wir sehen das z. B. bei algorithmischer Polizeiarbeit. Es geht dabei um Vorhersagen, wo Verbrechen wahrscheinlich sind. Was dabei fehlt, ist jedes Verständnis für die Ursachen von Kriminalität, etwa Armut, fehlende Chancen. In den USA hängt die Qualität der Bildung davon ab, wo jemand lebt – nicht nur in welchem Bundesstaat, sondern in welchem Stadtteil. Arme Stadtteile: schlechte Schulen. Reiche Vororte: exzellente Schulen. Was Algorithmen dann tun: Sie klassifizieren Menschen aus bestimmten Vierteln als kriminalitätsgefährdet, erstellen Heatmaps, kriminalisieren Menschen von Jugend an. Und dann bekommen diese Menschen keine Unterstützung, sondern mehr Überwachung und Polizei. Sie landen auf Listen angeblicher Gangs, weil Freund*innen von ihnen als mutmaßliche Mitglieder geführt werden – ob zu Recht oder nicht, das entscheidet die Software.
Wie ist das Unternehmen Palantir dazu aktiv?
Palantir hat auf diesen Moment lange gewartet. Der Konzern begann 2013 mit Bundesverträgen und war schon unter der ersten Trump-Regierung stark in die Arbeit mit dem Heimatschutzministerium und der Einwanderungsbehörde ICE eingebunden. Unter dem Demokrat Biden lief das weiter, das ist also parteiübergreifend.
Würden Sie das, was die Einwanderungsbehörde ICE tut, als Militarisierung der Polizei beschreiben?
Eher Paramilitarisierung. Das Militär hat klare Befehlsketten und ist rechenschaftspflichtig. ICE-Beamt*innen sind maskiert, bewaffnet, kaum rechenschaftspflichtig und operieren mit sehr dünnen Befehlsketten. Es ist eine Sicherungstruppe, die der Präsident einsetzen kann, wohingegen er die Armee eben nicht nach Belieben einsetzen darf. ICE steht für weit verbreitete Überwachung, Entführung, Kopfgeldjägerei.
Aber es gibt Widerstand innerhalb des autoritären Tech-Komplexes?
In der zweiten Trump-Administration ist der Widerstand von Tech-Arbeiter*innen deutlich vorsichtiger als noch unter der ersten. Damals führten etwa bei Google interne Proteste gegen das Militärprojekt „Maven” zu dessen Einstellung. Bei Microsoft gab es starke interne Unruhe wegen eines Vertrags mit der israelischen Armee im Kontext des Gazakriegs. Microsoft hat diesen Vertrag gekündigt.
Mehrere prominente Demokrat*innen haben inzwischen Spenden von Palantir-Führungskräften zurückgegeben. Ziel von Kampagnen wie „Purge Palantir” und „Off Palantir‘s Payroll” ist es deshalb, sichtbar zu machen: Hier ist eine Partei, die mit Palantir und ICE kooperiert, und die andere lehnt das ab. Viele Demokrat*innen haben ihre Spenden allerdings nicht zurückgegeben.
In San Francisco rief der Salesforce-CEO die Einwanderungsbehörde ICE auf, in die Stadt zu kommen. Die Belegschaft rebellierte dagegen, und er musste zurückrudern. Und in der Folge der Ereignisse in Minnesota, als im Januar die 37-jährige Renée Good von einem ICE-Beamten erschossen wurde, haben Aktivist*innen die Petition „No Tech for ICE” gestartet.
Welche sonstigen Bewegungen machen Mut?
Viele Menschen wissen, was richtig und falsch ist. Ob das die Leute auf den Straßen von Minneapolis sind oder Menschen, die sich zusammensetzen und über Flock-Kameras reden. Das sind entscheidende soziale Bewegungen außerhalb von Organisationsstrukturen.
Wären Proteste gegen Rechenzentren eine Möglichkeit, den Widerstand gegen den Überwachungskapitalismus zu bündeln?
Das ist die Hoffnung. Die Herausforderung ist, sehr lokale Kämpfe – um Wasser, Luft, Lärm, kommunale Haushalte – im Zusammenhang mit Technofaschismus zu denken. Ich empfehle dazu einen Leitfaden der Athena Coalition und des Kairo Centers in den USA, ein umfassendes Handbuch zum lokalen Kampf gegen Rechenzentren, etwa achtzig Seiten.[1] In Festus, einer Kleinstadt nahe St. Louis, wurden beispielsweise gerade vier Ratsmitglieder abgewählt, die für ein Rechenzentrum gestimmt hatten.
In Deutschland gab es Anschläge auf digitale Infrastruktur. Wie militant ist der Widerstand in den USA?
Nicht in dem Maß. Die Bewegung in den USA hat diesen Flügel nicht. In der Tierrechtsbewegung in den 1990er Jahren gab es Anschläge, und Menschen verbrachten viele Jahre im Gefängnis. Das hat diesen Flügel geschwächt, ihn praktisch zerstört.
War die Besetzung des geplanten Übungsplatzes „Cop City” in Atlanta nicht ein gutes Beispiel für Widerstand?
Die Waldbesetzungen wurden geräumt. Aber der Kampf um „Cop City” hat etwas bewirkt. Er hat die Geschichte erzählt von der Verbindung zwischen dem Schutz eines Parks und Überwachung. Und davon, was „Cop City” war: ein Ort, an dem Polizist*innen urban-taktische Terroroperationen üben sollten. Und das dann in Los Angeles, Chicago, Minnesota in der Praxis zu sehen, das hat Menschen verändert, politisiert, radikalisiert. Diese Erfahrung ist nicht weniger wichtig als die Frage, ob wir gewinnen oder verlieren.
Lehnen Sie Künstliche Intelligenz grundsätzlich ab, oder gibt es Möglichkeiten einer fortschrittlichen Nutzung?
Innerhalb der Bewegung gibt es dazu eine Debatte mit mehreren Strömungen. Erstens: Baugewerkschaften und Bauarbeiter*innen, die stark involviert sind und für Rechenzentren sprechen. Das halte ich für genauso falsch wie ihre frühere Unterstützung für Öl- und Gaspipelines. Zweitens: Manche Gruppen sagen, KI ist unvermeidlich, also holen wir das Beste für unsere Gemeinden heraus, etwa in Form von Community Benefit Agreements. Ein weiterer Flügel sagt: Nein, wir müssen so viele Rechenzentren stoppen wie möglich; sie sind gegen Technofaschismus, gegen die Zerstörung des Planeten.
Und dann gibt es einen politischen Flügel, der sagt: Es könnte ein ausgewogenes, reguliertes Wachstum von KI geben, mit staatlichen Leitplanken, wie wir sie bei Finanzen oder Trinkwasser haben. Aber wie verlangsamen wir die Technologie? Wir brauchen eine Pause, um wirklich zu evaluieren, was passiert. Dass wir darüber sprechen, Algorithmen entscheiden zu lassen, wer lebt und wer stirbt. Das ist eine unfassbare Dystopie.
„Block and build” war das Stichwort auf einer Veranstaltung in Berlin. Also bestimmte Prozesse blockieren und währenddessen Bündnisse aufbauen. Wie bringt man die verschiedenen Ansätze, die Sie diese gerade beschrieben haben, unter einen Hut?
Die Demokrat*innen Bernie Sanders und Alexandria Ocasio-Cortez arbeiten an der Gesetzgebung für ein Moratorium für Rechenzentren und KI. Sie sprechen mit Menschen, die lokale Kämpfe gegen den Ausbau von Rechenzentren führen. Das verbindet sich mit Menschen innerhalb der Tech-Branche, die sich um die schlimmsten Auswirkungen einiger Unternehmen sorgen und wollen, dass ihre Unternehmen langsamer machen und dass es Leitplanken gibt. Es gibt dabei auch ein handfestes Eigeninteresse: KI wird viele Menschen ersetzen, wird eine Menge schlechten Code schreiben. Auch einigen guten Code, aber es ist eine massive Verschiebung, die gerade in Silicon Valley stattfindet. Am Ende wird nur eine kleine Handvoll Oligarchen über alles verfügen.
Mit Blick auf Deutschland: Welche Synergien oder Ansätze sehen Sie für Bewegungen gegen autoritäre BigTech und den Staat, der sie einsetzt?
Naja, ich bin nur ein Außenstehender, der Deutschland alle fünf Jahre besucht, also bin ich nicht unbedingt der beste Experte. Trotzdem würde ich zwei Dinge sagen. Erstens denke ich, dass man hinter die Kulissen schauen sollte: Wer sind die Geldgeber hinter all dem? Gibt es Private-Equity-Fonds, die Tech-Faschismus und Deutsche Wohnen finanzieren? Man sollte eher nach oben schauen, in Richtung Finanzwelt.
Zweitens macht es mir große Hoffnung zu sehen, wie die Wohnungsbewegung und die Klimabewegung zusammenarbeiten. Etwa dabei, Mieter*innen rund um Gaspreise fürs Heizen und Klimafragen zu organisieren. Überwachung, der Polizeistaat und Tech-Faschismus könnten dabei ein verbindendes Thema sein. Deshalb sollten wir den Kampf nicht isoliert betrachten, sondern mit anderen Bewegungen verknüpfen.