Interview mit Fabien Jobard
„In einem so zentralistischen und autoritären Staat wie Frankreich erscheint schon die bloße Vorstellung, dass man auf die Polizei verzichten könnte, reichlich exotisch“, sagt der Polizeiforscher Fabien Jobard. Heiner Busch fragte ihn nach den Konsequenzen von Black Lives Matter- (BLM) und Gelbwestenbewegung auf die neuere Diskussion um Polizei und Polizeigewalt.
Fabien Jobard, hat es denn in Frankreich auch eine Black Lives Matter-Bewegung gegeben?
Ja, aber sie war weniger mit dem Namen von George Floyd, sondern vor allem mit dem von Adama Traoré verbunden. Am 19. Juli 2016 war dieser 24-jährige Schwarze Mann in Beaumont-sur-Oise, einer Stadt in der entfernteren Pariser Banlieue, von Gendarmen angehalten worden, konnte aber zunächst entkommen. Als sie ihn dann in der Wohnung eines Kollegen fanden, legten sie ihm Handschellen an und fixierten ihn am Boden – in der gleichen Stellung, in der einige Jahre später auch George Floyd festgehalten wurde. Adama Traoré erstickte, aber anders als im Falle George Floyd gab es hier niemanden, der seine Agonie filmte. Die Familie Traoré, vor allem Adamas Schwester Assa, organisierte schon 2016 Proteste. Floyds „I can’t breathe“ bewirkte 2020 eine zweite Welle der Mobilisierung. Als die BLM-Bewegung in den USA auftauchte, war die Sozialarbeiterin Assa Traoré schon eine sehr bekannte Person, die es mehrmals auf die Frontseiten der Tages- und Wochenpresse geschafft hatte. Sie rief nun zu einer Demo vor dem Justizpalast in Paris am 2. Juni 2020 auf, an der rund 20.000 Leute teilnahmen. Es war die erste Demo überhaupt nach der harten Corona-bedingten Ausgangssperre, während der es in der Pariser Banlieue wiederholt zu Polizeigewalt gekommen war. Und am 13. Juni, einem Samstag, kamen mehrere Zehntausend auf die Place de la République. Weil die Polizei die Demo sofort gestoppt hat, gab es gewaltsame Auseinandersetzungen – Steinwürfe einerseits, Schlagstockeinsätze, Tränengas in großen Mengen, Gummigeschosse, Schockgranaten andererseits. Die französische BLM-Bewegung hat es faktisch schon lange vor dem Tod von George Floyd gegeben; Assa und ihre Familie sind weiterhin ihre Kernfiguren. Als das Time Magazine im Dezember 2020 Assa Traoré zum „Guardian of the Year“ kürte und sie auf die Titelseite brachte, war das ein Symbol für den Anschluss an die internationale BLM-Bewegung.
Die Stimmen aus den Banlieues prägen also die Bewegung in Frankreich?
Absolut. Zwei Tage nach der Demo vom 13. Juni verurteilte der Europäische Menschenrechtsgerichtshof den französischen Staat, 13.000 Euro Entschädigung an die Familie von Lamine Dieng zu zahlen, einem Schwarzen, der 2017 in Paris in einer ähnlichen Lage wie G. Floyd von der Polizei erstickt wurde. Polizeigewalt gegen Jugendliche, die einer Minderheit angehören, ist in Frankreich ohnehin allgegenwärtig. Deshalb stellte BLM hier nichts vollkommen Neues dar, sondern vergrößerte lediglich die vielfältigen Kämpfe rund um dieses Problem. Im Kolonialland Frankreich sind diese Kämpfe auch viel älter als in vielen anderen europäischen Ländern. Aimé Césaire, der aus Martinique, und Frantz Fanon, der aus Algerien stammte, haben schon sehr früh die Bedeutung der Polizei im Gefüge eines Kolonialstaates erläutert.
In der Debatte um Polizeigewalt hat aber auch die Gelbwestenbewegung eine Rolle gespielt.
In der Tat, diese Bewegung, die im Wesentlichen französische Männer und Frauen aus der vom sozialen Abstieg bedrohten Mittelklasse und der Arbeiterklasse zusammenbrachte, hat seit Ende 2018 eine in der französischen Geschichte noch nie dagewesene Debatte um die Polizei ausgelöst. Im Vordergrund stand dabei die polizeiliche Bewaffnung – mit Tränengasen und Gummigeschossen, Schockgranaten, die Hartgummischrot verschießen, Sprenggranaten, die zudem einen lauten Knall oder einen „Blitz“ produzieren sowie den entsprechenden Abschussgeräten.[1] Von November 2018 bis März 2020 haben 25 Personen durch den Einsatz solcher Waffen ein Auge verloren, fünf weiteren wurde eine Hand abgerissen und am 2. Dezember 2018 starb in Marseille eine 80-jährige Frau, die von einer Tränengasgranate getroffen worden war. Aber diese Waffen, die jetzt im Kontext von Demos diskutiert wurden, hat die Polizei zuvor hauptsächlich in den Banlieues eingesetzt.
Nicht nur in den USA, sondern auch in einigen europäischen Staaten, hat die Black Lives Matter-Bewegung eine Diskussion um Abschaffung der Polizei ausgelöst. Spielt „Defund the Police“ auch in Frankreich eine Rolle?
Nur sehr marginal. Diese Themen werden im Wesentlichen von Intellektuellen angesprochen, die ein offenes Fenster zu den Debatten in den USA haben. Oder die an abolitionistische Positionen anknüpfen, die in der Diskussion um Gefängnisse in den 1970er Jahren auch in Frankreich einen gewissen Rückhalt hatten, wobei die Dominanz von Michel Foucault dafür sorgte, dass diese Positionen nie so stark waren wie etwa in Belgien, den Niederlanden oder in den skandinavischen Ländern.
Was die Polizei anbelangt, erscheint in einem so zentralisierten und autoritären Land wie Frankreich schon die bloße Vorstellung, dass man auf sie verzichten könnte, reichlich exotisch. Umgekehrt ist es nicht verwunderlich, dass die Forderung „Defund the Police“ gerade in den USA entstanden ist, einem Land, wo die öffentlichen Polizeien – 18.000 Polizeien auf verschiedenen Ebenen – seit jeher sowohl ökonomisch als auch ideologisch mit allen möglichen privaten und halbstaatlichen Sicherheitsdiensten konkurrieren mussten und müssen: Vigilanten und andere Helfer*innen der Staatsgewalt, Werkschutz-Milizen, Ermittlungsdienste etc. Aber im Zeitalter der Hashtags muss man vorsichtig sein …
Inwiefern?
Wenn #defundthepolice für die französische Debatte im Netz keine Rolle spielt, heißt das nicht, dass sich hierzulande noch niemand Gedanken über eine bessere Verwendung von Steuergeldern im Bereich der öffentlichen Sicherheit gemacht hätte. Und auch #abolish hat in Frankreich seine eigene Geschichte. Aber die dürfte gerade Leser*innen in Deutschland überraschen, denn sie wurzelt in einem politischen Kontext, der sich vom deutschen oder US-amerikanischen sehr unterscheidet.
Zur Illustration ein Beispiel vom August 2012, drei Monate nach Antritt einer neuen linken Regierung. In der Banlieue von Amiens, einer Stadt rund hundert Kilometer nördlich von Paris, kontrolliert die Polizei in Zivil einen 20-jährigen Mann, der in seinem Auto unterwegs ist. Wegen der brutalen Art und Weise der Kontrolle kommt es im Anschluss zu heftigen Auseinandersetzungen zwischen Jugendlichen und der Polizei. Es gibt viele Verletzte, eine Schule und ein Sportzentrum brennen ab etc. – ein Szenario, das es in dem Viertel 1994 schon einmal gab. Tags darauf gehen Journalist*innen durch das Quartier und befragen die Leute der Plattenbausiedlungen, meistens Leute mit Migrationshintergrund. Was verlangen sie? Die unmittelbare Forderung ist, dass die Beamt*innen der Police Nationale durch Gendarmen ersetzt werden, also durch Mitglieder der quasi militär-polizeilichen Gendarmerie Nationale, denen die Bewohner*innen des Viertels einen respektvolleren, verhältnismäßigeren und bürgernäheren Umgang zutrauen als den Polizist*innen.[2] Das zeigt: Die Debatten über Polizei stehen in einem komplexen nationalen Kontext und spezifischen Traditionen. In verarmten Innenstadtvierteln in Deutschland kommt es zwar auch regelmäßig zu Polizeiübergriffen, aber die Bewohner*innen kämen nie auf die Idee, die Restauration einer militärischen Polizei zu fordern. Das wäre vollkommen sinnlos.
Heißt das: sie wollen durchaus eine andere als die bestehende Polizei?
Die Französinnen und Franzosen wollen ja keineswegs alle dasselbe. Und da zeigt sich auch ein Dilemma der Abschaffungsforderung – zumindest in ihrer derzeitigen Variante: Als Alternative zur Polizei verweist man auf die „Community“, auch das ist ein aus den USA importiertes Konzept. Auf die Frage, welche Community, gibt es seltener Antworten, und da beginnt meines Erachtens das eigentliche Problem. Jenny Künkel und Marie Theres Piening haben kürzlich in einem CILIP-Beitrag über „Community Accountability“ als Alternative zum strafenden Staat und seiner Polizei[3] gewarnt, man könne sich kaum ausmalen, „wie es ausginge, würden die Rechtsformulierung und Durchsetzung z. B. in die Hände sächsischer lokaler Communities gelegt.“ Solche „Regionen und Wertegemeinschaften mit rechten Hegemonien“ gibt es natürlich auch in Frankreich. Viele Französinnen und Franzosen sind wohl der Meinung, dass die wesentliche Aufgabe der Polizei darin bestehe, die Banlieue-Jugendlichen und insbesondere die mit Migrationshintergrund zu überwachen, zu kontrollieren und fernzuhalten. Wenn man die Abschaffung der Polizei propagiert, gilt deshalb m. E. der kategorische Imperativ, die Folgen eines solchen Schrittes in allen Teilen der Gesellschaft zu antizipieren. Der Aufstieg des Front National, der ja das Modell aller rechtsextremen Parteien im Europa der Neunziger und Nuller Jahre war, begann mit den Kommunalwahlen 1983. Er ritt damals auf einer Welle, die einen Anstieg der Kriminalität dramatisierte, und ermutigte die Bürgerwehren, die damals „Selbstverteidigungsgruppen“ genannt wurden.
Und wie sieht es bei den Bewohner*innen der Banlieues aus?
Deren Einstellung zur Polizei ist oft ambivalent. In diesen unterprivilegierten Vierteln sind Beschwerden über polizeiliche Gewalt am weitesten verbreitet. Laut Umfragen hält die Hälfte der Bewohner*innen der Plattenbausiedlungen im Norden von Paris die Polizei für rassistisch. In den anderen Gegenden der Stadt ist dagegen nur ein Drittel dieser Meinung. Ähnliches gilt für die Wahrnehmung von Polizeiübergriffen. Aber gleichzeitig gibt es in den Banlieues ein verbreitetes Gefühl der Unsicherheit und die Angst, die eigenen vier Wände zu verlassen, ist hier doppelt so hoch wie in den bürgerlichen Innenstädten. Dementsprechend ist auch die Nachfrage nach Polizei in diesen unterprivilegierten Vierteln höher als anderswo. Man könnte diese Einstellung so zusammenfassen: „Wir wollen mehr Polizei, aber wir wollen nicht diese Polizei“. Die zentrale Frage ist, welche Polizei den Ansprüchen der Vorstadtbewohner*innen am ehesten gerecht würde. An diesen Punkt bietet die Abschaffungsforderung derzeit keine wirkliche Antwort.
Du hast bereits auf die Gendarmerie verwiesen …
… in der tatsächlich eine Kultur herrscht, die viel offener für Dialog und Schlichtung ist als die der Police Nationale – u. a. weil die Gendarmen in den Gemeinden wohnen, die sie polizieren. Erwähnenswert sind auch die kommunalen Polizeien, die seit den 1990er Jahren in vielen Städten eingerichtet wurden – auch in den Vorstädten der Großstädte –, um das Versagen der sehr schwerfälligen und zentralistischen Police Nationale auszugleichen. Aber diese Stadtpolizeien sind heute die der Bürgermeister*innen. Und die Bürgermeister*innen werden von den Bewohner*innen der Innenstädte gewählt, nicht von denen der Plattenbausiedlungen. Viele sind keine französischen Staatsbürger*innen; und von denen, die es sind, haben sich weniger als 25 Prozent in die Wählerlisten eingetragen. Hinzu kommt das verbreitete Desinteresse an Politik, so dass auch viele derjenigen, die wählen könnten, es nicht tun.
Zwei Beispiele: Der Bürgermeister von St. Denis, einer typischen Stadt mit „Problem“-Vororten, wurde 2020 von 8.600 Personen gewählt, während die Stadt etwa 80.000 Einwohner*innen über 18 Jahren hat; der Bürgermeister von Clichy, der Stadt der Unruhen von 2005, wurde von 2.700 Wähler*innen gewählt, bei 20.000 Einwohner*innen über 18 Jahren; und in beiden Städten handelt es sich bei dieser mageren Zahl von Wähler*innen, um etabliertere, weniger benachteiligte Einwohner*innen, die in den Stadtzentren leben. Wenn also die Polizei die der „Community“ wäre, dann wäre es die der Innenstädte und nicht die der Plattenbausiedlungen … und in einer Reihe von Fällen wäre es sogar die Polizei der Innenstädte gegen die Plattenbausiedlungen, so wie heute die Police Nationale. Das Problem, das Künkel und Piening angesprochen haben, findet sich auch auf der Ebene der Kommunen wieder.
Eine brutal agierende zentralisierte Polizei einerseits, ein politisches System, das einen Teil der Bevölkerung schlicht ausschließt – siehst du heute in Frankreich eine Perspektive für eine Debatte über Polizei?
Ja, 2020 und besonders der Dezember könnten ein Wendepunkt in der Art und Weise gewesen sein, wie die Politik mit polizeilichen Fragen umgeht. Ich will ein paar Daten in Erinnerung rufen: Der Innenminister erklärte Anfang 2019: „Mir ist kein Polizist oder Gendarm bekannt, der einen Demonstranten geschlagen hat.“ Am 7. März sagt Präsident Macron: „Sprechen Sie nicht von Repression oder Polizeigewalt, diese Worte sind in einem Rechtsstaat inakzeptabel.“[4] Mitten in der Phase der BLM-Demonstrationen, am 28. Juli 2020, deklarierte der neue Innenminister im Parlament, nachdem er Max Webers Begriff des Gewaltmonopols zitiert hatte: „Wenn ich das Wort Polizeigewalt höre, habe ich persönlich das Gefühl zu ersticken.“ Frankreich ist wohl das einzige Land der „westlichen Welt“, wo ein Polizeiminister es wagt, sich über das „I can’t breathe“ der BLM-Bewegung derart lustig zu machen.
Allerdings haben sich 2020 unter dem Eindruck weiterer Fälle von Polizeigewalt die Kräfteverhältnisse langsam verändert. Im Januar stirbt ein Mopedlieferant, ein weißer Mann, Vater von fünf Kindern, bei einer Polizeikontrolle unter den gleichen Umständen wie George Floyd – dieser Todeskampf wird von Passant*innen komplett gefilmt. Ein paar Wochen später stellt ein Polizeikommissar einer Demonstrantin ein Bein, so dass die Frau auf der Straße hinschlägt – Polizeikommissar*innen gehören zu den bestbezahlten Beamt*innen der Republik. Ab Ende November gibt es jeden Samstag Demonstrationen gegen Polizeigewalt und gegen einen Gesetzentwurf der Regierung, der der Polizei noch mehr Befugnisse bescheren soll. Befeuert werden diese Demonstrationen durch weitere Polizeiübergriffe: die brutale Räumung eines Zeltlagers von Geflüchteten in Paris und zwei Tage später den Angriff von vier Polizisten auf Michel Zecler in dessen Musikstudio. Der Schwarze Mann wird zusammengeschlagen, aber die Überwachungskameras in seinem Studio halten die Szene fest.[5] Die Aufnahmen zeigen auch, dass die Polizisten eine Tränengasgranate in diesen engen Raum werfen. Das Video wird in einer Woche ca. 15 Millionen Mal im Internet angesehen.
Der Innenminister, der an dem Wort „Polizeigewalt“ fast „erstickte“, wurde am darauf folgenden Montag vom Rechtsausschuss der Nationalversammlung angehört und kündigte zum einen eine grundlegende Reform der Polizei und zum anderen einen sechsmonatigen Runden Tisch zum Thema Polizei an. Ein paar Monate zuvor hatte die Nationalversammlung schon einen Untersuchungsausschuss zum Umgang mit Demonstrationen eingesetzt, in dessen Endbericht vom Januar 2021 mehreren Stellen Deeskalation gefordert wird.
Was erwartest Du Dir von diesen Entwicklungen?
Dieser Runde Tisch ist kein Workshop von Akademiker*innen, die über die sehr theoretische Frage der Abschaffung der Polizei diskutieren. Diese Frage nimmt, wie gesagt, einen sehr marginalen Platz in den öffentlichen Debatten ein. Aber zum ersten Mal werden Polizei und Polizeigewalt in Frankreich zu einem Thema, das einem kollektiven Beratungsprozess unterliegt und das auch die Regierung ernst nimmt. In Umfragen erreicht die Polizei heute manchmal nicht einmal mehr die Unterstützung von 50 Prozent der Befragten. Aber wenn Frankreich erneut Opfer von Terroranschlägen wie 2015 und 2016 würde – damals gab es insgesamt 230 Tote –, dann wird die Polizei sofort wieder die enorme Autonomie und Macht zurückgewinnen, über die sie in den letzten Jahren so frei verfügen konnte.