Florian Stoeck im Interview
Bei Polizeieinsätzen, die tödlich ausgehen, sind es überwiegend Menschen in psychischen Krisen, die nicht überleben. Da drängt sich die Frage auf, ob Polizist*innen in der Aus- und Fortbildung ausreichend auf das Zusammentreffen mit dieser Personengruppe vorbereitet werden. Im Interview schildert Florian Stoeck, der an der Hochschule für Öffentliche Verwaltung des Bundeslandes Bremen im Fach Psychologie unterrichtet, was bereits gut läuft und wo aus seiner Perspektive Verbesserungspotential besteht.
Herr Stoeck, in Bremen wurde der mittlere Dienst abgeschafft. Alle Polizist*innen durchlaufen ein Studium. Wie bereiten Sie Ihre Studierenden auf den Umgang mit Menschen in Krisen oder mit psychischen Erkrankungen vor?
Stoeck: Wir nutzen dafür seit einigen Jahren ein mehrschichtiges Vorgehen. Im Studiengang des Polizeivollzugsdiensts bildet sich diese Thematik in mehreren Veranstaltungen ab. Um die 80 Lehrveranstaltungsstunden in Präsenz sind dem Umgang mit Personen in psychischen Ausnahmesituationen und den relevanten Schutzpflichten und Eingriffsbefugnissen gegenüber psychisch kranken Personen gewidmet. Zunächst werden die rechtlichen Fundamente vermittelt: Zivilrecht, Grund- und Menschenrechte und das Bremische Polizeigesetz. Aufbauend folgen dann das notwendige Rüstzeug und Informationen zum Bremischen Gesetz über Hilfen und Schutzmaßnahmen bei psychischen Krankheiten (BremPsychKG), das unter anderem die Unterbringung und Behandlung von psychisch erkrankten Personen regelt. Aber natürlich werden auch Grundlagen der Kommunikation und des Verhaltens besprochen und erarbeitet. Anschließend findet eine praktische Vertiefung in Form von Einsatztrainings statt, wobei sich auch dort wieder die Fächer Kriminologie, Zivilrecht und Psychologie verzahnen. Dort arbeiten unsere Studierenden unterschiedliche Situationen – eskalierende wie auch nicht eskalierende – vom Beginn der Alarmierung bis zum Schluss der Dokumentation mit erfahrenen Trainer*innen durch. Wichtig ist uns, von Beginn an den Prozess der Reflexion in Gang zu setzen: Welche Maßnahmen sind notwendig, welche darüber hinaus möglich, welche eskalierend oder deeskalierend, welche verhältnismäßig, welche im Sinne der betroffenen Person?
Bereiten Hochschulseminare denn ausreichend auf die Praxis vor?
S.: Wir versuchen, die Thematik sehr praxisorientiert und -nah zu vermitteln. Ein tiefgehendes Wissen, kombiniert mit eigener Reflexion und praktischen Trainings erscheint hierfür eine recht gute Ausgangslage zu sein. Natürlich braucht es hier auch ein Hineinwachsen und Erfahrung. Eine stabile Grundlage können wir damit aber sicherlich schaffen. Ergänzend besuchen wir seit ein paar Jahren üblicherweise im Rahmen der Ausbildung auch eine Psychiatrie, um niedrigschwellig mit dem Thema als solchem und mit psychisch erkrankten Menschen in Kontakt zu kommen, aber auch die mit der Behandlung einhergehenden Chancen und Herausforderungen sowie dahinterliegende Abläufe kennenzulernen. Wir wollen eine entsprechende Sensibilisierung schaffen, dass verwirrte oder anderweitig für uns auffällige Menschen nicht gleich gefährliche Menschen sind. Der in Hamburg etablierte Trialog zwischen Psychiatriebetroffenen, medizinischem Fachpersonal und Polizei ist uns hierfür ein Vorbild. Leider gibt es derzeit in Bremen noch keine etablierte Selbsthilfeorganisation von Psychiatrieerfahrenen, die für ein solches Angebot infrage käme. So kommt der Kontakt mit erkrankten Menschen bisher über das psychiatrische Krankenhaus oder Beratungsstellen zustande. Uns ist dabei natürlich daran gelegen, einen Austausch auf Augenhöhe zu führen, den Studierenden einen persönlichen Einblick zu geben und beiderseits für Verständnis zu werben.
Diese Augenhöhe in Beziehungen und Situationen mit Machtgefälle herzustellen, ist nicht einfach. Wie kann dies gelingen?
S.: Aus meiner Sicht heraus ist ein zentrales Element die persönliche Auseinandersetzung mit der Thematik und das bewusste Vorwegdenken möglicher Situationen, Maßnahmen und derer Konsequenzen – und das im Vorfeld und außerhalb von Situationen, die dynamisch verlaufen und dann konsequente Handlungen erfordern. Vieles geht dabei über Deeskalation, die sich in diesen Fällen oft und vor allem über eine bewusste Beruhigung der Situation und der Wahl einer eher defensiven Strategie erreichen lässt. Das versuchen wir ausgehend von theoretischen Fallbearbeitungen in Kleingruppenkonstellationen bis hin zu den genannten Einsatztrainings konsequent als eine mögliche Dimension der Lagebewältigung greifbar zu machen. Aber auch der Perspektivwechsel – also das Hineinversetzen in die verschiedenen Beteiligten – kann dabei ganz hilfreich sein. Wie würde es mir gehen, wenn plötzlich Polizei vor mir stehen und vermitteln würde, ich solle jetzt und sofort in eine Psychiatrie, ohne die Chance zu haben, zu verstehen, was gerade passiert, ohne mich erklären zu können? Wie würde ich das sehen, wenn ich mir Sorgen um ein Familienmitglied mache, die Polizei um Hilfe rufe und dann die Situation schnell eskalative Züge annimmt? Hier versuchen wir auf breiter Ebene anzusetzen und alternative Handlungsoptionen anzubieten – wobei klar sein muss, dass das immer ein interaktionistischer Prozess ist, zu dem mehrere Beteiligte gehören, und es auch Situationen geben wird, die nur mit weitergehenden polizeilichen Maßnahmen wie Zwang und Anwendung von Gewalt gelöst werden können.
2020 kam im Bremer Stadtteil Gröpelingen ein Mann durch einen Polizeischuss ums Leben. Besprechen Sie diesen Fall zur Verdeutlichung?
S.: Ich kann nicht für alle sprechen. Aus meiner Sicht aber: Nein! Aus zwei Gründen. Zum einen ist Bremen ein sehr kleines Bundesland, jeder kennt jeden. Der Fall wurde mehr als zwei Jahre lang sehr kritisch betrachtet und aufgearbeitet. Wir möchten keine Vorurteile und Verunsicherungen produzieren, wenn die Studierenden später mit den in diesem Fall beteiligten Kolleg*innen gemeinsam unterwegs sind, und wir möchten auch die damals beteiligten Personen schützen. Zum anderen gibt dieser Fall keine saubere Datenlage her. Wir nutzen für den Praxisbezug in der Regel andere Fälle, die weiter weg geschehen sind und bei denen oftmals entsprechende Berichte und Auswertungen zugänglich sind. Bei der Videoaufnahme des 2013 im Berliner Neptunbrunnen erschossenen Mannes kann man beispielsweise auch gut nachvollziehen, was möglicherweise hätte anders gemacht werden können und welche möglichen Handlungsoptionen es gegeben hätte. Auch an vielen Videos aus den USA oder in dem vom WDR produzierten Format Nachtstreife finden sich reale Sequenzen, anhand derer wir aus den Erfahrungen und Ereignissen lernen können. Natürlich diskutieren wir auch den fatalen Einsatz mit Mouhamed Dramé aus 2022, bei dem es wohl Alternativen gegeben hätte. Wir lernen daraus: Was kann man kommunikativ ändern? Wann nimmt man Geschwindigkeit raus? Wann zieht man sich zurück und berät sich neu? Wir wollen beispielsweise auch vermitteln, dass ein Rückzug kein Zeichen von Schwäche ist und manchmal eine Art „Situations-Reset“ aus einem vermeintlichen Rückschritt auch zu einem Fortschritt werden kann.
Ist sich die Polizei des Problems mit dem Umgang mit Menschen in Krisen bewusst?
S.: Ich weiß nicht, ob „Problem“ ein passender Begriff ist. Aus meiner Sicht ist man sich jedoch schon lange bewusst, dass solche Einsätze besonders herausfordernd sind und es ein entsprechendes Augenmerk braucht. Die Polizei ist erste Ansprechpartnerin für gesellschaftlich basierte strukturelle Misslagen. Dabei entsteht nicht selten auch Frust, insbesondere auch aufgrund der sogenannten „Vergeblichkeitserfahrung“. Die Beamt*innen werden immer wieder zu denselben Personen gerufen, um die sie sich gerade erst gekümmert haben, und die resultierenden Einsätze dauern oft recht lange, während weitere Notrufe eingehen. Das kann belasten. Ein weiteres Problem ist der „Drehtüreffekt“. Wir haben im gesamten Bundesgebiet einen erkennbaren Anstieg an diagnostizierten psychischen Erkrankungen und einhergehend damit auch eine Zunahme an Unterbringungen. Gleichzeitig verkürzt sich die Verweildauer – Unterbringungen dauern kürzer an, dafür kommen Menschen schneller wieder. Das kann ein fataler Nährboden sein. Deswegen ist dies nicht nur ein Thema der Ausbildung, sondern auch der polizeilichen Fortbildung. Die Frustration bei unseren Polizeibeamt*innen hat etwas abgenommen, seitdem wir transparenter machen, wieso Einsätze mit Unterbringungsprüfung lange dauern: Die Teams des Sozialpsychiatrischen Dienstes, die für die Einschätzung zuständig sind, haben auch noch weitere wichtige Aufgaben und arbeiten ihre eigene Liste ab. Und wieso diese Menschen – trotz vermeintlich schwerer Erkrankung – wieder „draußen rumlaufen dürfen“. Es muss klar sein, dass der Entzug der Freiheit nur letztes Mittel und für besondere Situationen vorbehalten sein darf. Es gibt ja ein Recht darauf, „verrückt zu sein“. Auch das muss man aushalten können. Und das BremPsychKG kennt zum Glück eine Reihe von niedrigschwelligen Möglichkeiten für diese Situationen, in denen Hilfe geboten, ein Zurückbehalten in einer Einrichtung jedoch über das Ziel hinausgehend erscheint: Behandlungszentren und Tagesbetreuung mit ambulanten Beratungs- und Unterstützungsangeboten, Gruppenangebote oder auch gemeinnützige Einrichtungen wie das Nachtcafé. Die Polizist*innen müssen von diesen Angeboten natürlich wissen, um Alternativen zu haben und proaktiv Weichen stellen zu können, bevor es zur Eskalation kommt. Auch hier versuchen wir in der Aus- und Fortbildung „Brücken zu bauen“.
Weiß die Polizei, wer psychisch erkrankt ist? In Meldungen heißt es manchmal „psychische Problemlagen waren der Polizei bekannt“.
S.: Es gibt keine bundesweite zentrale Erfassung oder Datenbank für psychische Erkrankungen, auch wenn das von politischer Seite vor Kurzem nach dem Anschlag in Magdeburg ja auch wieder medienwirksam gefordert wurde. Einige Bundesländer hinterlegen meines Wissens nach in den polizeilichen Einsatz- und Auskunftssystemen personenbezogene oder ermittlungsschützende Hinweise, wenn es zu einem regelmäßigen Kontakt im Zusammenhang mit Einsätzen kommt. Das sind Informationen, die im Rahmen polizeilicher Einsätze und Ermittlungen erlangt wurden und denen eine entsprechende Bedeutung zugeschrieben wurde. Dies kann der Eigensicherung dienen oder auch für ein entsprechendes besonderes Verständnis sorgen. In der Schulung wollen wir dennoch das Bewusstsein schärfen, dass Menschen, die auf den ersten Blick sonderbar erscheinen, nicht gleich gefährlich sein müssen. Vielleicht brauchen sie im Kontakt einfach eine besondere Unterstützung und Empathie. Ich persönlich denke, dass sich das in vielen Fällen einrichten lässt, ohne den Aspekt der Eigensicherung außer Acht zu lassen.
Gibt es in der Polizei allgemeine Regeln zum Umgang mit Menschen in Krisen?
S.: Ja, im Leitfaden 371 wird besonders auf Eigensicherung eingegangen. Für Bremen haben wir eine Dienstanweisung und für Bremerhaven eine Dienstanweisung sowie eine Handlungsanweisung für Einsätze mit Angehörigen dieser Personengruppe. Es muss jedoch klar sein, dass diese immer nur Leitplanken darstellen können und es grundsätzlich auch einen situationsangepassten Umgang braucht und geben muss.
Bei einigen in der Öffentlichkeit diskutierten Polizeieinsätzen, die Menschen in Krisen nicht überlebten, blieben straf- und disziplinarrechtliche Folgen aus. Ist daraus zu schließen, dass die Dienstvorschriften und Handlungsanweisungen sehr allgemein und kaum handlungsbegrenzend verfasst sind?
S.: Den Zusammenhang kann ich nicht bewerten. Und auch die Beurteilung der Rechtmäßigkeit erfolgt auf anderer Ebene. Unabhängig davon muss man sich jedoch auch klarmachen, dass es keine absolute Lösung für solche Ereignisse gibt und hier immer eine Vielzahl an Faktoren zusammenkommen. Im besten Fall – und das ist die Vielzahl der Fälle! – hören wir von diesen Zusammentreffen von Bürger*in und Polizei nichts, weil sie eben still verlaufen. Im schlimmsten Fall schon. Es sind eben zwei Extreme und dazwischen das ganze Spektrum. Und hier sind wir wieder am Zug: versuchen, mit möglichst guter Schulung, guter Ausstattung und auch einem guten Präventions- und Behandlungssystem, das die Zuspitzung psychischer Krisensituationen bereits frühzeitig angeht, möglichst viele der hocheskalativen und dann oft tödlich verlaufenden Situationen schon im Vorfeld anzugehen, dass es gar nicht erst eine solche Entwicklung nimmt.
Werden die Besonderheiten im Umgang mit Personen, die offenkundig oder vermeintlich psychische Probleme haben, nur im Kontext von „Eigensicherung“ in den Vorgaben thematisiert? Ergibt sich daraus eine besondere Gefährlichkeitszuschreibung?
S.: Ja und Nein. Es gibt so etwas wie ein Gefahrennarrativ. Mario Staller und Swen Körner haben hierzu bereits umfänglich berichtet. In den Köpfen scheint dieses Narrativ oft fest verankert. Da versuchen wir bewusst gegen vorzugehen. Wie bereits angedeutet, versuchen wir seit einigen Jahren mit einem reflexionsorientierten und situationsangepassten Ansatz, die Kompetenz der angehenden wie auch tätigen Polizeibeamt*innen zu stärken. Eigensicherung ist in unbestreitbarer Weise eine wichtige Dimension, neben anderen auch. Beispielsweise spielen die Kommunikation und das bewusste Verhalten hier eine bedeutsame Rolle.
Im Jahr 2024 kam es mit 22 Toten bei Polizeieinsätzen zu so vielen wie seit den 1980er Jahren nicht mehr.[1] In fast allen Fällen liegt mutmaßlich eine psychische Ausnahmesituation vor. 18 Personen starben ab Juni, dem Monat, in dem der Polizist Rouven Laur starb. Kann es einen Zusammenhang geben?
S.: Fachlich versiert kann ich dazu nichts sagen. Ich persönlich denke jedoch nicht, dass es einen direkten Zusammenhang gibt. Viel mehr glaube ich, dass es mit steigenden Einsatzzahlen, häufigeren Kontakten, Nachahmungseffekten und anderen Faktoren zu tun hat.
Historisch entstammen die Psychisch-Kranken-(Hilfe-)Gesetze den polizeilichen Unterbringungsgesetzen. Heutzutage sind sie der Gesundheitshilfe zugeordnet und unterscheiden sich je nach Bundesland stark voneinander. Wie werden in Bremen die Inhalte des BremPsychKG ausgehandelt?
S.: Die Gesetze stammen aus der politischen Feder. Jedoch fließen in die Ausgestaltung und die Umsetzung im Alltag natürlich auch immer Impulse aus Gesellschaft und Expert*innenschaft mit ein. In Bremen gibt es beispielsweise das Format des Runden Tisches. Dort kommen die relevanten Akteur*innen zusammen: Patientenfürsprecher*innen, Kliniken, Polizei, Behandlungszentren, sozialpsychologische und weitere ambulante Dienste. Die Polizei Bremen hat eine eigene Stelle geschaffen, die sich mit der Erstellung des Lageberichts „Psychische Auffälligkeit“ befasst und deren Aufgabe u. a. auch die Prozessoptimierung ist. Deren Vertreter*innen sitzen auch mit am Runden Tisch. Dort wird versucht, die Prozesse sanfter, geordneter und ökonomischer zu gestalten. Wenn die verschiedenen Perspektivträger miteinander ins Gespräch kommen, lassen sich Ursachen für nicht-optimale Abläufe leichter identifizieren. Am Runden Tisch werden Möglichkeiten besprochen, die im Vorfeld das Risiko von Eskalation verringern, Einsätze beschleunigen, sie aber trotzdem für alle Beteiligten und insbesondere die Betroffenen angenehmer gestalten sollen. Erkenntnisse daraus werden auch in die entsprechenden politischen Ausschüsse in Form von Arbeitspapieren und Stellungnahmen hineingetragen, die dann wieder Einzug in die Gesetzgebung halten können.
Ein Lagebild basiert auf Zahlen. Vor zehn Jahren gab es 83.418 Unterbringungsverfahren nach den PsychKG der Länder.[2] Es ist erstaunlich, dass es seit 2015 keine aktuellen Daten gibt. Können Sie sich dies erklären?
S.: Die konkreten Gründe kenne ich nicht. Ein Blick auf die Daten aus 2015 zeigt jedoch, dass die Zahlen der Verfahren in den unterschiedlichen Bundesländern erheblich variieren. Dies wiederum würde bei Annahme einer statistischen Gleichverteilung psychischer Erkrankungen über die verschiedenen Bundesländer hinweg auf eine Ungleichbehandlung schließen lassen. Das wäre natürlich sehr frag- und diskussionswürdig. Unabhängig davon wären regelmäßige und differenzierte Veröffentlichungen natürlich sinnvoll. Durch die fehlenden Daten bleibt so beispielsweise leider auch eine Vergleichsbasis für best practice-Beispiele aus.
Die Polizei- und Feuerwehrbeauftragtenstelle des Landes Bremen widmete diesem Thema in ihrem ersten Tätigkeitsbericht einen Schwerpunkt und empfahl, „entsprechende systematische Fortbildungen und Einsatztrainings für alle Polizeibeschäftigen im direkten Bürger*innenkontakt als verpflichtend und in regelmäßig wiederkehrenden Abständen anzubieten.“ [3]
S.: Grundsätzlich ist das eine schöne Idee. Persönlich würde ich das unterstützen. Wir müssen der Realität aber auch ins Auge sehen: Wir haben in ganz Deutschland mehrere Tausend Polizeibeamt*innen, die täglich auf der Straße sind – und da werden sie auch gebraucht! Es gibt im Alltag einige Fortbildungsthemen und -inhalte, die regelmäßig auf der Agenda stehen müssen. Alle diese konkurrieren miteinander. Und auf der anderen Seite braucht es auch polizeidiensterfahrene Trainer*innen und psychosoziale Praktiker*innen, die das alles vermitteln. Und auch in diesen Bereichen sieht es nicht unbedingt besser aus. Jedoch sind wir dran. Einerseits, wie bereits dargestellt, schon mit einer umfassenden Auseinandersetzung im Studium, andererseits mit einem Angebot für Interessierte und besonders exponierte Kräfte in der Fortbildung. Ein Anfang ist jedenfalls gemacht.
Würden Sie sagen, dass Ihre Hochschule die Polizeistudierenden gut auf den Berufsalltag in einer Gesellschaft mit steigender Anzahl von psychischen Erkrankungen vorbereitet?
S.: Insgesamt: ja. Ich denke, dass wir hier gute Arbeit leisten. Einer der wichtigsten Aspekte ist dabei der persönliche und direkte Austausch. Hier ist es leider im Moment oft noch so, dass es immer an dem Engagement einzelner Personen hängt, ob der Kontakt zustande kommt und aufrechterhalten wird – sowohl auf Seiten der Hochschulen als auch bei den Kliniken oder Beratungsstellen. Der Austausch ist leider nicht standardisiert und steht und fällt mit dem Engagement der beteiligten Personen. Meine Wunschvorstellung wäre daher eine verstetigte Schnittstelle von Kontakten, so dass ein Trialog auf Augenhöhe erwachsen und zu einer festen Struktur werden kann. Ein weiterer Wunsch wäre auch, dass unsere Studierenden nicht nur mal zu einem kurzen Besuch in eine psychiatrische Einrichtung gehen, sondern dort auch im Rahmen eines Praktikums hospitieren können. Wir sind gerade in den Planungen, zumindest testweise im kleinen Rahmen einen solchen Einblick zu ermöglichen und die Umsetzbarkeit zu erproben.