Bei Abolitionismus denken viele zuerst an den US-, oder teilweise angloamerikanischen, Raum. Dabei gibt es auch in Europa und Deutschland eine längere abolitionistische Tradition. In diesem Gespräch, das im März 2024 geführt wurde, wird der Blick auf diese Tradition gerichtet. Klaus Jünschke, Udo Sierck, Cuso Ehrich und Andrea Brock berichten von ihren persönlichen und politischen Bezügen, reflektieren über historische Bewegungen in Deutschland und jahrzehntelange transnationale Kämpfe und diskutieren Kritiken und verkürzte Blicke auf Abolitionismus – unter anderem (aber nicht nur) aus den Blickwinkeln Gefängnis, Anstalt, Klima, Polizei.
Was sind eure historischen und theoretischen Bezugspunkte zur Tradition des Abolitionismus, insbesondere in Deutschland?
Klaus Jünschke: Ich habe 1968 angefangen, Psychologie zu studieren, und war dann über die Basisgruppe „Politische Psychologie“, die wir vom SDS aus initiiert hatten, mit dem Sozialistischen Patientenkollektiv (SPK) in Kontakt gekommen. Dadurch haben wir uns mit Antipsychiatrie und der Abschaffung der Psychiatrie beschäftigt, wichtig dabei waren z. B. Autor*innen wie Franco Basaglia, R. D. Laing, David Cooper, Thomas Szasz. Ich bin dann durch die RAF ins Gefängnis gekommen, war 16 Jahre in Haft und habe mich in dieser Zeit mit „der Zelle” auseinandergesetzt. Diese Unterbringungsform für Gefangene gibt es seit den ersten Zellengefängnissen wie dem Eastern State Penitentiary in Philadelphia Anfang des 19. Jahrhunderts. Im Gefängnis habe ich auch die kritische Kriminologie kennengelernt, etwa von Fritz Sack, Sebastian Scheerer, Helga Cremer-Schäfer, Heinz Steinert, Gerlinda Smaus.
Seit meiner Entlassung 1988 und bis meine Frau 2018 pflegebedürftig wurde, habe ich mich beim Kölner Appell gegen Rassismus engagiert. Im Rahmen dieses Vereins habe ich eine Gesprächsgruppe mit Jugendlichen in Haft initiiert und mehrere Bücher zum Thema Abschaffung der Jugendgefängnisse geschrieben. 2008 war ich in London beim Internationalen Kongress von ICOPA (International Conference on Penal Abolition). Ich war der Einzige aus der Bundesrepublik, auch wenn US-Abolitionist*innen aus Deutschland, wie Mechthild Nagel, auch da waren. In dieser Zeit habe ich auch die Ausstellung „Menschen statt Mauern – Für ein Europa ohne Jugendgefängnisse” organisiert. Damit sind wir hauptsächlich durch Jugendzentren, Schulen und Gemeinden in NRW gewandert und haben Veranstaltungen organisiert. Insbesondere das Thema der Überrepräsentation in Gefängnissen beschäftigt mich über die Jahre, ich war 1999 bis 2001 an einem Forschungsprojekt zur Überrepräsentation von Migranten beteiligt und heute beschäftige ich mich mit der Situation der Obdachlosen.
Auch die Isolationshaft habe ich all die Jahre thematisiert. Ich war selbst sieben Jahre in Isolationshaft. Gerade habe ich eine Presseerklärung herausgegeben zur Amnestie für Daniela Klette, weil ich die These habe, dass es ohne die Isolationshaft gar keine sogenannte zweite oder dritte Generation der RAF gegeben hätte. Das wird jetzt ein bisschen diskutiert, aber es gibt keine offizielle Auseinandersetzung in der Bundesrepublik über diese Zeit der Isolationshaft, und mir ist es ein Anliegen, dass das endlich geschieht.
Wichtig ist mir auch, dass wir es ja bei den Gefängnissen in Deutschland noch mit Männerinstitutionen zu tun haben, 94% aller Inhaftierten sind Männer. Damit wird in der Öffentlichkeit nicht umgegangen. Es heißt, im Gefängnis sind die Armen unter sich, aber allein mit der Bekämpfung von Armut ist das Gefängnis nicht zu überwinden, weil dieses Geschlechterverhältnis zeigt, dass es patriarchale Strukturen gibt, zu denen das Gefängnis funktional ist und die abgebaut werden müssen. Ich habe dabei viel von dem Soziologen Christian Sigrist gelernt, der zur Geschichte von Patriarchat und Pariagruppen forschte.
Udo Sierck: Ich habe die Erfahrung gemacht in der Sonderschule, was es heißt, ausgegrenzt zu sein. Und wir hatten die Perspektive: Nach der Sonderschule kommt die Werkstatt für Behinderte, dann kommt die Anstalt oder das Wohnheim und dann der Sonderfriedhof. Das heißt, wir hatten eine Karriere vor Augen, die jenseits aller gesellschaftlichen Zusammenhänge existiert. Das war ein Anfang für meine Arbeit, die Erfahrung und die Perspektive, die ich und andere hatten. Wenn man sich die Situation heute anguckt, hat sich daran nicht wesentlich viel verändert. Es gibt Vorzeigeprojekte in der Schule, aber dann hört es eigentlich auf. Die Ausgrenzung mit Bezug auf das Thema Arbeit ist sogar gravierender geworden als vor 45, 50 Jahren. Der zweite Punkt: Ich habe in meiner Jugend noch offen auf der Straße Sätze gehört, wie „Den hätten sie unter Hitler vergast“. Da beschäftigt man sich zwangsläufig mit der Zeit des Nationalsozialismus und den medizinischen Verbrechen. Ein Aspekt, den wir daraus gezogen haben, war, dass diese Verbrechen nur stattfinden konnten, weil wir vorher als Behinderte ausgegrenzt waren und die Öffentlichkeit die Augen zugemacht hat.
Wesentlich für meine Arbeit war, dass ich zunächst schnell herausgefunden habe, dass die gesamte Behindertenfürsorge von Täter*innen aus der NS-Zeit wiederaufgebaut worden ist und wir uns daher nicht wundern mussten, dass diese Systeme sich nicht verändert haben. In Italien gab es die Idee, die Psychiatrie und die Anstalten abzuschaffen. Daraus haben wir geschlossen, wenn das in Italien möglich ist, warum nicht in Westdeutschland? Diese Idee haben wir aufgegriffen und stark gemacht gegen die Separierung in den Anstalten.
Wenn man das heute betrachtet, haben wir teils Erfolg gehabt, teils nicht. Und was wichtig ist: Wir haben die Ideen der Autonomie in eigene Zentren des selbstbestimmten Lebens einfließen lassen, also Beratungsstellen, die unabhängig von Wissenschaft und Expert*innen gehandelt haben und noch handeln. Wir haben das auch im internationalen Vergleich beobachtet und gesehen, die Erfahrungen – abgesehen von Medizinverbrechen der NS-Zeit – sind fast überall die gleichen, egal ob man in Frankreich, Großbritannien oder den USA guckt. Was uns ermutigt hat war, dass überall in verschiedenen europäischen oder auch außereuropäischen Ländern Personen aufgestanden sind und gesagt haben: „Nicht mehr mit uns, Ausgrenzung war gestern und heute haben wir eine andere Perspektive.“ Das ist eine Idee, die mich seit 1975 beeinflusst und die ich auch noch in den nächsten zehn Jahren, vermutlich, vor mir haben werde.
Cuso Ehrich: Mein Einstieg in das Thema Abolitionsmus war es, zusammen mit den Gruppen Refugees4Change, ab 2013 auch mit Women In Exile, eine Break-Isolation-Kampagne zu unterstützen. Weit über klassische Kampagnenarbeit hinaus ging es dabei konkret darum, die Menschen in Lagern zu unterstützen, zwischen Lagern hin und herzufahren und zu politischen Demonstrationen, um, wie das Motto „Break Isolation” beschreibt, Menschen zu vernetzen. Meine ersten Erfahrungen kommen also aus der konkreten politischen Arbeit, da hatte ich noch nie irgendwas über Grenzabolitionismus und auch nicht viel politische oder soziologische Theorie gelesen
Seit dem Studium beschäftige ich mich auch auf einer theoretischen Ebene mit diesen Themen. Mit Foucault habe ich verstanden, dass das Gefängnis als System etwas mit unser aller Leben und Umgang zu tun hat, auch wenn wir nicht hinter Gittern eingesperrt sind. Die Texte des Black Radicalism, aus dem Seminar 2018 bei dir, Vanessa, zur Haitianischen Revolution, von C.L.R. James, W.E.B. Du Bois’ Schwarze Rekonstruktion lassen mich bis heute nicht los, wenn ich über Gesellschaft, Macht, Strafe und Isolation nachdenke. Wichtig sind dann vor allem schwarze feministische Theoretiker*innen wie Ruth Wilson Gilmore, Keeanga-Yamahtta Taylor, Angela Davis, auch Hasha Walia, die letztes Jahr auf der Konferenz in Hamburg war. Das sind extrem wichtige Referenzpunkte der letzten Jahre dafür, wie ich und die Menschen in den politischen Kollektiven um mich herum über die Welt nachdenken.
Dann haben wir Ende 2022 hier in Köln Abolitionismus zum Thema gemacht. Wir sind größtenteils im linksradikalen Spektrum organisiert und haben uns Gedanken gemacht zur Fragmentierung der Kämpfe. Abolitionismus war ein wichtiger Referenzpunkt um Kämpfe zusammenzuführen. Während wir die Konferenz vorbereiteten, hatten wir mit ISKS die Abolition Now-Konferenz in Berlin, die Racial Capitalism-Konferenz in Hamburg, sodass wir uns schon fragten, warum noch eine Konferenz in Köln? Aber es gab so viele wichtige Punkte, einen intergenerationellen Austausch und super bewegungsübergreifende Orga. Um ein Beispiel aus dem Konferenzslot „Was bedroht uns?“ zu geben: Gruppen, die aktiv in Lützerath waren, andere, die zur Kameraüberwachung arbeiten oder die Ungleichverteilung medizinischer Versorgung in den Vierteln Kölns thematisieren, Exil-Linke Organisationen, Migrant*innen-Support Strukturen in der Stadt und weitere Gruppen haben diskutiert, worin sie vor Ort Bedrohungen sehen. Daraus ist eine lokale Übersicht entstanden. Sie zeigt, wo die Krisen vor Ort sichtbar sind, aber auch welche solidarische Akteur*innen sich dem entgegenstellen. Daraus haben wir gelernt, dass wir mehr voneinander wissen müssen, uns stärker personell unterstützen, aber auch, dass die jeweilige Arbeit der Gruppen sich stärker aufeinander beziehen sollte. Sprich: Wir können die Kameraüberwachung in Köln-Kalk nicht losgelöst von mehr Abschiebescheiden und weniger medizinischer Versorgung im Viertel sehen. Vor allem haben wir gemerkt, es ist ein Hoffnungsschimmer, sich abolitionistisch zu organisieren, und bietet Alternativen zu einem liberalen Antirassismus oder Klassenreduktionismus.
Andrea Brock: Ich komme zum Thema Abolitionismus durch die Kritik am Polizieren, nicht nur durch die Polizei, sondern auch durch andere Akteur*innen wie private Sicherheitsfirmen, Militär, Institutionen des Wohlfahrtsstaats, das Recht, aber auch durch self-policing, also wie wir in unseren Bewegungen und auch individuell unser eigenes Verhalten selbst polizieren und dadurch die Arbeit des Staates wesentlich einfacher machen. Zur grundsätzlichen Kritik an Karzeralität komme ich durch die politische Ökologie, also durch meine Arbeit zu Repression und Kriminalisierung von Umweltaktivist*innen oder Environmental Defenders (ich bin kein Fan vom Wort „Aktivist_in“). Besonders kriminalisiert werden natürlich wiederum rassifizierte verarmte Menschen und alle, die aus der Gesellschaft ausgeschlossen werden.
Auf einer theoretischen Ebene arbeite ich mit politischer Ökologie, aber auch grünem Anarchismus und sozialer Ökologie, die uns zeigen, wie die Unterdrückung von Menschen entlang verschränkter Strukturen mit der Unterdrückung von nichtmenschlicher Natur zusammenhängt. Das hilft uns nicht nur, die politischen Dimensionen und Auswirkungen von Umweltkonflikten, Degradierung, und Zerstörung zu sehen, sondern auch, zu verstehen, wie staatliche Strukturen, Polizeiarbeit – genau wie Kapitalismus und Industrialismus – fundamental „unökologisch” sind, und Verhältnisse durchsetzen, die ökologisch und sozial extrem schädlich sind. Es geht also nicht nur um den besonders desaströsen ökologischen Fußabdruck von Polizeien und militärischen Akteur*innen. Vielmehr geht es auch darum, wie integral Umweltzerstörung in unserem heutigen politischen Wirtschaftssystem verankert ist, was viele schwarze und indigene Bewegungen schon lange deutlich machen.
Eine Dimension ist, dass Umweltzerstörung ganz bewusst als ein Mechanismus von Polizieren oder auch Kriegsführung benutzt wird, um Menschen zu unterdrücken. Ein Beispiel ist die Entwässerung des kurdischen Marschlands im Irak durch den türkischen Staat. In Gaza ist das zum Beispiel die gezielte und systematische Zerstörung von Olivenbäumen und Obstgärten durch die israelische Armee; die Zerstörung von palästinensischer Landwirtschaft entlang der Grenze Gazas durch Herbizide durch Flugzeuge der israelischen Armee und die Zerstörung von Bepflanzung im Namen von nationaler Sicherheit. In der Ukraine haben letzten Juni russische Streitkräfte den Kakhovka Damm attackiert, dessen Kollaps zu Tod, Überflutungen, Zerstörung ganzer Dörfer, Naturreservate und Ackerböden führte und Schadstoffe und Chemikalien verbreitete. Wir sprechen da von Ökozid, eine Art Fortführung des Genozids, der die ökologischen Dimensionen reinbringt. Das Konzept kam aus dem Vietnamkrieg, als US-amerikanische Kräfte durch Flächenbombardierung mit Herbiziden wie Agent Orange systematisch riesige Teile des Dschungels Laos, Cambodias und Vietnams zerstörten.
Eine andere Dimension ist die Unterdrückung von Widerstand. Widerstand von Umweltschützer*innen ist ein Problem nicht nur für extraktivistische Projekte oder Infrastrukturen, sondern auch ein Problem für das Gesamtsystem, was auf Wachstum und privaten Eigentumsrechten basiert, und ein Problem für eine wirkliche Nachhaltigkeit und Stoppen des Klimawandels darstellt. Jedes Jahr werden hunderte environmental und land defenders ermordet, noch viele mehr verschwinden, werden eingeschüchtert und körperlicher, oft sexualisierter Gewalt ausgesetzt.
Welche transnationale Verbindungen siehst du dabei?
Andrea Brock: Das Ganze hat immer auch eine transnationale Dimension. Polizieren an sich ist natürlich ganz eng verknüpft mit kolonialen, imperialen Vergangenheiten. Viele der Techniken, die jetzt angewendet werden, wurden in den Kolonien ausgetestet und verbessert. Das war immer ein Hin und Her, ein Boomerang-Effekt, um die Unterdrückung von Bevölkerungen und Durchsetzung von Interessen zu optimieren. Aber wir sehen das heute auch noch, ob das jetzt der britische Staat ist, der die Militarisierung von Umweltschutz in afrikanischen Ländern durchsetzt, mit bewaffneten Truppen, die oft zu Vertreibung und Enteignung von indigenen Bevölkerungen führen, und der Integrierung in kapitalistische Tourismusstrukturen, und wie Umweltschutz in globale Sicherheitspolitiken integriert wird. Aber wir sehen es natürlich auch beim militärischen Schutz von Öl-Exporten oder der Nutzung von britischen oder nordamerikanischen privaten Sicherheitsfirmen zum Schutz von Bergbau und anderer Naturausbeutung in der ganzen Welt. Genauso ist der Widerstand dagegen transnational, gerade im radikaleren Spektrum der Umwelt- und Klimagerechtigkeitskämpfe. Der radikale Widerstand gegen Kohle in Nordengland zum Beispiel wäre nie so groß geworden, wenn es keinen konstanten Austausch, sowohl von Ideen, aber auch von Menschen, mit dem Hambacher Forst gegeben hätte. Hier geht es um die Schaffung von abolitionistischen Formationen, die gegen Kapital und Gefängnisse sind, und das auch in der Bevölkerung zu verbreiten.
Seht ihr einen Wandel der Organisierung vor dem Hintergrund unterschiedlicher Konjunkturen staatlicher Gewalt, aber auch mit Bezug auf Reibungen zwischen Bewegungen?
Udo Sierck: Als wir Ende der 70er-Jahre/Anfang der 80er-Jahre angefangen haben, waren wir wenige, vielleicht 50 Leute, aber durch unsere Aktivitäten waren wir sehr präsent und wir haben ganz bewusst Regeln verletzt und Gesetze überschritten. Das heißt, wir haben zum Beispiel öffentlichen Nahverkehr blockiert. Wir haben ein Haus besetzt, um zu sagen, die Leute müssen nicht in einer Anstalt wohnen, alle können in der Stadt wohnen. Wir haben öffentliche Veranstaltungen von sogenannten Expert*innen gesprengt und gesagt: „Ihr habt überhaupt gar nichts zu sagen, wenn wir über uns reden.“ Wir haben Dinge publiziert, die sehr viel Aufsehen erregt haben. Zum Beispiel schrieb ich über das Thema Zwangssterilisation, was zur Folge hatte, dass nicht das Thema der Zwangssterilisation Empörung ausgelöst hat, sondern dass ich das Wort verwendet habe. Im Ergebnis hatte ich zum Beispiel auch eine Hausdurchsuchung mit der Fragestellung: Wo kommt der an welche Informationen? Und mit wem arbeitet er zusammen? Und da war uns klar, allein mit Behindertenpolitik kommen wir nicht weiter. Wir müssen auch über unseren Tellerrand gucken. Das haben wir versucht, es ist uns bis heute nur vereinzelt gelungen.
Wenn man sich die Strukturen der Organisation anguckt, dann sind sie ab Ende der 80er-Jahre sehr viel braver geworden. Die Leute arbeiten in ihren Beratungsstellen, die arbeiten in Hochschulen, machen die akademische Laufbahn und andere sind bei den Grünen, bei den Linken, bei der SPD. Und dazwischen gibt dann nur einzelne Leute wie mich, die versuchen, das Ganze ein bisschen von außen zu begleiten und zu analysieren. Das heißt aber nicht, dass heute gar nichts mehr passiert. Es gibt eine junge Generation behinderter Frauen und Männer, die die gleichen Themen haben wie wir vor 50 Jahren, die praktisch auf dem aufbauen, aber ganz anders arbeiten als wir. Heute läuft die Vernetzung sehr viel mehr über das Internet. Es gibt viel mehr Stimmen im Internet, die sich zu dem Thema äußern, als wir vor 50 Jahren überhaupt waren. Die Frage ist für mich, welche Kraft hinter diesen Internetquellen eigentlich steht, ob das nicht in den sogenannten sozialen Medien versandet und von der Öffentlichkeit kaum wahrgenommen wird. Das ist meines Erachtens aus der Sicht der Behindertenbewegungen ein Problem.
Andrea Brock: Wir sehen immer noch viel zu viele Mainstream-Bewegungen, die natürlich gerade bei der Klimakrise sowie anderen ökologischen Zusammenhängen nur auf CO₂-Emissionen gucken und nicht auf die Machtverhältnisse, Staatsgewalt, Industrialismus, Racial Capitalism und so weiter. Dabei verschwindet die Frage, wie diese Sachen zusammenhängen, was zum Teil auch mit der NGOisierung dieser Bewegungen zu tun hat. Ein tief verwurzelter Liberalismus in der Umweltgerechtigkeitsbewegung und dem Klimaaktivismus zielen eher darauf, eine gerechtere Verteilung von den ökologischen sozialen Kosten von Extraktivismus und Umweltzerstörung zu erreichen, als tatsächlich deren Wurzeln anzugehen, wie Lina Álvarez und Brendan Coolsaet argumentiert haben.
Ein großer Teil der Umweltbewegung sieht z. B. die Probleme Umweltzerstörung und Polizeigewalt immer noch als komplett getrennt an. Zwar wird dann vereinzelt auch mal das besonders gewalttätige Polizieren oder die Kriminalisierung von Individuen kritisiert, aber die strukturellen Verbindungen zwischen Polizieren, Gefängnis, Klimakollaps und Umweltzerstörung werden nicht thematisiert. Zum Teil führt auch die NGOisierung oder eine Kooptation von NGOs dazu, dass in den Bewegungen viel self-policing stattfindet. Zum Beispiel gab es immer viele Diskussionen, etwa bei Ende Gelände, was ist akzeptabel im Rahmen einer Massenaktion. In ähnlicher Weise betont auch Extinction Rebellion (XR) in England immer wieder: „We are non-violent, if you are not non-violent, you are not acting in the name of XR.“ Die Botschaft war lange: „We love the police“. Dabei werden Staatsgewalt und viele Formen von struktureller Gewalt komplett außen vor gelassen und der Mythos Gewaltlosigkeit reproduziert. Es wird nun zwar zunehmend von Abolitionismus gesprochen, gerade im Kontext von Morden durch die Polizei. Aber das wird zu selten verbunden. Es herrscht immer noch dieses Motto: „Erst mal müssen wir das Problem des Klimawandels lösen, und dann können wir uns um die ganzen anderen Sachen kümmern“.
Wir beobachten auch Formen der Counter Insurgency. Ein Beispiel: RWE und der Staat – oder NRWE, wie immer so schön gesagt wird – sind ja sehr gut dabei, diese Aufstandsbekämpfung umzusetzen. Das ist ein koloniales Konzept, in dem „Winning the hearts and the minds“ der Bevölkerung zentral sind. Das beinhaltet Kooptation und die Einbindung und Pazifizierung von Widerstand, durch Runde Tische, Dialog, genauso wie durch Gewalt und Repression. Das ist schon irgendwie fast ironisch, wie viel wir da eigentlich von lernen könnten als Bewegungen und kritische Akademiker*innen, ohne so manipulativ zu sein wie RWE und die Polizei in Nordrhein-Westfalen.
Aber das heißt nicht, dass sich nichts verändert. Ein ganz interessanter Moment war die Räumung von Lützerath letztes Jahr, wo selbst die großen NGOs endlich mal nicht versucht haben zu kontrollieren, wie wir jetzt gegen diese Räumung vorzugehen haben, sondern es gab tatsächlich mehr Akzeptanz und Respekt davor, dass verschiedene Menschen, verschiedene Theorien des radikalen Wandels, verschiedene Herangehensweisen haben, und dass das okay ist.
Wir haben viel zu lernen von gerade US-amerikanischen schwarzen Abolitionist*innen und Environmental Defenders, die schon seit Jahrzehnten den Zusammenhang zwischen Knästen, Polizei und Verschmutzung und Extraktivismus herausarbeitet haben. Die Kampagne Fight Toxic Prisons z. B. hat herausgearbeitet, wie überproportional zum Beispiel Wasserverschmutzung für Inhaftierte ist und wo Gefängnisse eigentlich gebaut werden, nämlich auf Müllhalden und verseuchtem Land. Und auf von Indigenen gestohlenem Land natürlich. Wir sehen es auch daran, dass die Friedensbewegung, die Anti-Kriegsbewegung sich immer mehr mit Klimawandel und Umweltzerstörung auseinandersetzt, also kritisiert, die CO₂-Emissionen vom Militär, die überhaupt nicht erfasst werden, das Testen von nuklearen Waffen, oft auf indigenem Boden oder die Naturzerstörung als Kriegswaffe und viele andere ökologische Dimensionen von Kriegsführung und Militarismus.
Klaus Jünschke: Oft gründen sich Gruppen und Initiativen, die dann bald einfach versanden, weil die Menschen wegbleiben. Das macht mich ratlos. Das bundesweite Netzwerk Abolitionismus ist verstummt. Ich habe auch versucht, eine regionale Gruppe Abolitionismus in Köln zu initiieren wegen des Gefängnisses Klingelpütz. Es wurde 1968 eingeweiht, ist marode geworden und soll abgerissen werden. Und an derselben Stelle soll jetzt ein neues Gefängnis mit 1.000 Plätzen gebaut werden. Wir müssen es doch schaffen, das in der Stadtöffentlichkeit zu thematisieren! In den Medien sind immer nur Berichte, aus welchen finanziellen oder organisatorischen Gründen sich der Bau verzögert, aber nicht, wieso es denn überhaupt nötig ist, ein neues Gefängnis zu bauen. Wir haben hier mit Jörn Foegen einen Gefängnisdirektor gehabt, der sagte: „Wenn wir eine an Leidminderung orientierte Drogenpolitik hätten, könnte ich ein Drittel aller Zellen dicht machen”. In Köln werden jährlich 5.000 Menschen eingeliefert, davon 1.000 wegen der Ersatzfreiheitsstrafe. Es gibt viele Gründe, zu sagen: Wir bräuchten kein neues Gefängnis, wenn wir in der Politik was verändern würden! Aber wir schaffen es nicht, hier eine Gruppe zu gründen, die dafür Öffentlichkeit herstellt.
Die Bewegung zur Verteidigung der Demokratie, die man jetzt so erlebt, wendet sich ja gegen faschistische Tendenzen. Zu denen gehört als eines der Kernelemente „Law and Order“, das heißt, repressive Konfliktlösung. Statt Konflikte sozial zu lösen, werden sie transformiert in Probleme von Überwachung und Kontrolle, bis hin zur von einigen schon geäußerten Wiedereinführung der Todesstrafe. Auch da gibt es keine für mich erkennbare angemessene Auseinandersetzung mit dem Phänomen Kriminalisierung und Gefängnis.
Mich begeistert die Berliner Kampagne zur Enteignung und Vergesellschaftung von Wohnungskonzernen. Ich habe als Jury-Mitglied beim RWE-Tribunal teilgenommen und Andrea kennengelernt, die in ihrem Vortrag zu Corporate Counterinsurgency beschrieben hat, wie Herrschaft ausgeübt wird und Menschen durch Konzerne niedergehalten werden. Und das ist auch Teil dessen, wie selbst die gemeinnützige Wohnungsbaugesellschaft mit ihrer Öffentlichkeitsarbeit Protest unterdrückt und die Leute klein lässt. Ich bin voller Hoffnung, dass es noch mal gelingt, eine neue antiautoritäre Bewegung zu initiieren.
Cuso Ehrich: Mein Punkt schließt Andreas Ausführungen zur NGOisierung von Widerstand ein. Ich mag dieses Konzept von Olúfẹmi O. Táíwò: Elite Capture. Ein konkretes Beispiel: Ich bin Teil dieses Expert*innen-Gremiums zur Aufarbeitung des kolonialen Erbes der Stadt Köln. Dieses Gremium muss man kritisch sehen, aber ich finde, es lohnt sich trotzdem als politische Strategie, sich über Arbeit in den Kommunen Gedanken zu machen. Bei so zentralen Motiven wie Abschiebung, Grenzregime und so weiter sagen die Städte immer wieder: „Damit haben wir nichts zu tun, können wir nichts machen.” Wenn wir uns das aber genau angucken, zeigt sich: Natürlich werden beispielsweise auch durch die Kölner Sicherheitskonferenz die Orte strukturiert, an denen die rassistischen Gewerbekontrollen, Razzien stattfinden, wo RoboCops mit Maschinengewehr einfach im Stadtbild Alltag sind, wie in Köln-Kalk. Das wird auf diesen Sicherheitskonferenzen verhandelt und organisiert, mit absurden Playern, wie zum Beispiel der Verkehrsgesellschaft Köln, KVB. Da ist dieses Argument für mich nicht haltbar, dass es keine Möglichkeit der Kommunen und der Städte gibt, irgendwas dagegen zu machen. Auch symbolische Gesten wie ein Abschiebestopp aus Köln sind nicht beispiellos. Diese Reibung, die das erwähnte Konzept Elite Capture auslöst, ist dann, das in so einem Gremium natürlich die Sachen, mit der sich die Stadt Köln als so queer und bunt verkauft, natürlich liberal aufgenommen werden, z. B. durch Straßenumbenennungen. Die haben für mich schon auch eine materialistische Perspektive, aber wenn sie einfach als Aushängeschild isoliert von anderen Forderungen übernommen werden, dann wird da etwas inszeniert, ohne materielle Veränderungen für Menschen. Im schlimmsten Fall wird dann aus einer Straße abgeschoben, die nach einer antikolonialen Freiheitskämpferin benannt ist. Ein positives Beispiel für kommunale Forderungen mit transnationalen Verbindungen im Bereich Illegalisierung sind die Solidarity Cities: Ein Konzept, dass in zahlreichen Städten solidarische Räume kreiert und u. a. fordert, dass Menschen nicht auf ihren Aufenthaltsstatus hin kontrolliert werden können. Das bedeutet also eine fortlaufende Einschränkung polizeilicher Befugnisse, wobei es dabei gleichzeitig um das Errichten von „Solidarity Spaces“ geht, die nicht auf Entscheidungen der Kommunalpolitik warten und z. B. Gesundheitsversorgung, Infrastruktur, politische und kulturelle Mitbestimmung für alle zugänglich machen wollen. Dafür ist eine abschiebefreie Stadt die Grundlage.
Udo Sierck: Bei diesen Gesprächen und Forderungen muss es auch um das Thema Anstalt gehen. Dass das oft wegfällt, ist für mich bezeichnend. Es zeigt sich auch in den Ideen und Gedanken der politisch linken Leute, mit denen ich seit jetzt Jahrzehnten zu tun habe, wo sowohl das Bewusstsein für das Thema fehlt als auch eine große Differenz besteht dazu, wie Menschen zu sein haben. Wir müssen immer wieder neu anfangen zu diskutieren, dass wir auf einer Ebene stehen und eine Behinderung tatsächlich dazu gehört, das Thema der Expulsion, der Ausgrenzung, der Gefahr von Gewalt zu betonen, weil wir in Anstalten massiv von direkter oder indirekter Gewalt bedroht sind. Das ist statistisch wissenschaftlich seit Jahrzehnten belegt, nur wird es nicht wahrgenommen und das ist ein riesiges Problem, wo wir im Kern auch immer wieder scheitern.
Spielen auch intergenerationale Dimensionen eine Rolle?
Cuso Ehrich: Eine jüngere Generation sollte fragen: „Leute, wer sind eigentlich unsere movement elders? In welchen Kämpfen verorten wir uns? Wo schließen wir uns an?“ Dabei geht es nicht darum, einfach nur Leute zu feiern oder alles zu übernehmen, sondern wirklich selbstkritisch zu gucken, wo sind die Verbindungslinien? Menschen aus der kritischen Kriminologie, von denen ich bis vor eineinhalb Jahren noch überhaupt nichts gehört hatte, muss ich als Teil der Vorreiter*innen einer Bewegung verstehen, in der ich mich auch verorte.
Kritik und Zweifel am Abolitionismus kommen aus verschiedenen Ecken. Es wird zum einen unterstellt, abolitionistische Perspektiven seien idealistisch, abstrakt oder ungreifbar. Auch Menschen und Gruppen, die sich zu Repressions-, Polizei-, Knast- oder Psychiatriekritik organisieren, machen oft nicht den weiteren Schritt, für die Überwindung dieser Institutionen staatlicher Gewalt zu kämpfen. Welche Gründe seht ihr für dieses Zögern?
Cuso Ehrich: Ich würde mit einem Beispiel die Grenzen dieser liberalen Kritik festmachen, nämlich mit den aktuellen Verhandlungen des sogenannten Selbstbestimmungsgesetzes, das das Transsexuellengesetz ersetzt hat. Dabei hat die Aushandlung und dieser schlimme Antitrans-Backlash in den letzten Jahren dazu geführt, dass der Entwurf für dieses hart erkämpfte Selbstbestimmungsgesetz mittlerweile so unemanzipatorisch geworden ist, dass wir sogar beim Bundesverband trans, wo ich bis Oktober noch im Vorstand war, heiß diskutiert haben, ob es nicht besser wäre, kein Selbstbestimmungsgesetz zu haben. Da hilft eine abolitionistische Perspektive wirklich allen weiter. Denn dieser Gesetzesentwurf beinhaltete erstens keine Einbeziehung von Menschen mit Duldung oder sonst ungesichertem Aufenthalt, zweitens eine Datenweitergabe an Sicherheitsbehörden, drittens das Eigentumsrecht, also der Recht, trans Personen auszuschließen – wenn z. B. ein Schwimmbad im Privatbesitz ist, dürfen sich Leute immer noch keine Umkleiden suchen. Mit einer abolitionistischen Perspektive, wie beispielsweise von Street Transvestite Action Revolutionary (STAR) in den USA, aber auch den militanten Kämpfen schon zehn Jahre vor Stonewall, können wir lernen, dass die Kämpfe gegen Gentrifizierung, für medizinische Selbstbestimmung und Grundversorgung für trans Personen nie davon losgelöst werden können, was Versicherheitlichung, Polizei und Gefängnis mit geschlechtlicher Binarität zu tun hat. Wenn wir abolitionistisch argumentieren, hätten wir dieses Selbstbestimmungsgesetz so nicht hinnehmen können.
Auch Abolitionismus und Marxismus werden teilweise künstlich gegenübergestellt, obwohl die Arbeiten von vielen Abolitionist*innen ganz klar in einer marxistischen Tradition stehen. Wie seht ihr dieses Verhältnis? Könnt ihr mit Bezug zu eurem spezifischen Bereich konkret zeigen, was die abolitionistische Perspektive für euch bedeutet und zu was sie euch befähigt?
Udo Sierck: Historisch gesehen war der Nationalsozialismus rassistisch, sozialhygienisch, aber es waren „aufgeklärte Wissenschaftler“, die die „soziale Frage“ nicht durch Sozialgesetzgebung, sondern durch Internierung, Selektion und Massenmord lösen wollten. Und diese sog. Lösung der sozialen Frage hat alle Menschen getroffen, die als störend oder überflüssig klassifiziert worden sind. Und aus historischem Wissen denke ich, dass wir heute, wenn wir über Grenzen, über Knäste reden, im Hintergrund denken müssen: Es geht um die von oben organisierte Lösung der sozialen Frage mit sich wandelnden gesellschaftlich tolerierten Maßnahmen, und zwar in einer Gesellschaft, die auf Konkurrenz basiert. Und wenn die Gesellschaft auf Konkurrenz basiert, dann produziert sie oben und unten. Das ist zwar banal, aber wird immer wieder vergessen. Und dieses oben und unten, das ist natürlich dann letztendlich auch die gesellschaftspolitische Frage, meinetwegen auch eine marxistische Frage. Und in diesem Zusammenhang sehe ich diese Fragestellung und für mich eben auch Lösungsansätze.
Das bedeutet auch, wenn dieses Bewusstsein da ist, dass nicht alle ausgegrenzten Gruppen immer wieder neu anfangen, für sich selber an die Oberfläche zu kommen, sondern wissen: „Wir sind alle von den Mechanismen und Systemen, die uns umgeben, unterdrückt, auf verschiedene Art und Weise”. In diesem Zusammenhang würde ich diese Diskussion sehen.
Cuso Ehrich: Um es runterzubrechen, ich kenne keine Abolitionist*innen, die sagen würden: „Marxismus würde ich jetzt komplett verwerfen.” Vielmehr es ist ein Framework, mit dem wir arbeiten, viele bezeichnen sich auch selbst als Marxist*innen. Ich würde andersherum die offene Frage stellen, ob es (stark) orthodoxe Marxist*innen schaffen, Abolitionismus als Referenzpunkt für Klassenkämpfe anzuerkennen.
Klaus Jünschke: Ich habe ein Zitat mitgebracht von Friedrich Engels und Karl Marx aus der Heiligen Familie: Man müsse „nicht das Verbrechen am Einzelnen strafen, sondern die antisozialen Geburtsstätten des Verbrechens zerstören und jedem den sozialen Raum für seine wesentliche Lebensäußerung geben. Wenn der Mensch von den Umständen gebildet wird, so muss man die Umstände menschlich bilden.“
Und das ist eigentlich revolutionär, eine Aussage, die heute unbedingt gültig ist. Wir erleben in unseren Städten, dass wir uns daran gewöhnt haben, Menschen beim Sterben zuzusehen, die auf der Straße liegen. Die Obdachlosen haben eine Lebenserwartung, die ist 30 Jahre unter dem Bundesdurchschnitt. Wir erleben eine zunehmende Zahl von Drogentoten in den Städten und wir erleben, dass die schutzsuchenden Frauen keinen Platz finden, weil die wenigen Frauenhäuser, die es gibt, völlig überlaufen sind. In Köln weisen die jährlich 400, 500 Frauen ab, weil sie keine Plätze haben. Wir dulden es, dass Menschen in unserer Gesellschaft kein Existenzrecht haben, genau wie wir Menschen das Existenzrecht jenseits unserer Grenzen nehmen, weil wir es dulden, dass sie ertrinken oder verhungern. Und das ist etwas, was in der Diskussion um Menschenrechte fehlt.
Die Voraussetzung von Menschenrechten ist doch das Existenzrecht. Und diese von Marx und Engels genannten menschlichen Umstände, die müssen hergestellt werden. Und das ist vielleicht auch etwas, wo man, ohne die Abschaffung des Gefängnisses zu thematisieren, ein Bewusstsein schaffen kann, wie eine Welt ohne Gefängnis oder weniger Gefängnis aussehen kann.
Andrea Brock: Wir wissen ja insbesondere vom US-amerikanischen abolitionistischen Schwarzen Feminismus, dass es immer um den Aufbau von Alternativen und anderen Strukturen und gemeinschaftlichen Institutionen geht. Und die Tatsache, dass das so schwer zu vermitteln ist, das ist auch ein Scheitern der Imagination, eine Unfähigkeit zu träumen und sich Alternativen vorzustellen. Wir sehen an einigen Teilen der Welt, wie Alternativen ausprobiert oder gelebt werden, wie in Rojava, wo versucht wird, ein anderes System aufzubauen. Und es gibt natürlich alternative Ansätze wie Transformative Gerechtigkeit, wo wir auch oft daran scheitern, das in unseren eigenen Bewegungen umzusetzen. Oft sind in unseren Köpfen und in unseren Bewegungen strafende Antworten noch genauso verankert wie in der weiteren Gesellschaft, wir greifen darauf zurück wenn es darum geht mit Konflikt und „Harm“ umzugehen, siehe z. B. Cancel Culture. Das muss sich ändern. Wir brauchen auch die Bezüge zu den gelebten Alternativen, die Visionen, die Träume, Ideen, um Alternativen lebbar zu machen.
Andrea Brock ist Jahrgang 1986 und als Sozialwissenschaftlerin tätig. Ihre Erfahrungen mit Repression und Kriminalisierung in ökologischen und sozialen Bewegungen (in Rheinland und anderswo) führten zum Interesse an Polizeiarbeit und Abolitionismus.
Cuso Ehrich ist Jahrgang 1993 und arbeitet als politische*r Bildungsreferent*in zu Rassismus und Migration. Cuso ist seit 2013 in antirassistischen Bewegungen aktiv, die sich aufgrund von Polizeirepression und durch Impulse von Organisationen geflüchteter Menschen auf Abolitionismus beziehen.
Klaus Jünschke ist Jahrgang 1947, war beim Sozialistischen Patientenkollektiv (SPK) aktiv und wurde 1977 als ehemaliges Mitglied der Rote Armee Fraktion zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt und 1988 begnadigt. Seither ist er als Sachbuchautor tätig.
Udo Sierck ist Jahrgang 1956, war Ende der 1970er Jahre Mitinitiator der Krüppelbewegung und kritisiert aus historischer und gegenwärtiger Sicht die Machtverhältnisse in den Institutionen der Aussonderung. Er ist als Autor und Dozent tätig.
Interview: Hannah Vögele und Vanessa E. Thompson